Kardinal König und Prof. Schubert

KARDINAL KÖNIG: Solche Begegnungen finden nur fallweise statt. Wir haben beide einen interessanten Weg zurückgelegt. Immer wieder wurde festgestellt, dass wir ein großes gemeinsames Anliegen haben, obwohl unsere Wege sowohl menschlich als auch christlich verschieden gewesen sind, bis heute. Wir wollen jetzt, mit diesem Blick nach rückwärts, versuchen zu sehen, was uns damals näher zusammengeführt hat und welche Themen und Aufgaben uns immer in verschiedener Weise begleiteten.

PROF. SCHUBERT: Ich muss damit beginnen, dass ich eigentlich im Sinne des Austrokatholizismus Gegner des Nationalsozialismus war. Weil Juden von den Nationalsozialisten so radikal angegriffen wurden, ist mein besonderes Interesse und meine besondere Sympathie für das Judentum geweckt worden.

KARDINAL KÖNIG: Was war der Anlass, dass es speziell das Thema ‘Nationalsozialisten’ war, - die viele Aggressionen hatten, natürlich im Vordergrund die Rassenlehre - der gerade hier auf Wiener Boden Ihr besonderes Interesse für die Juden weckte?

PROF. SCHUBERT: Damals, als ich das erste Mal das Interesse sehr radikal in mir spürte, wusste ich von den Voraussetzungen, die im christlichen Ständestaat schon gegeben waren, gar nichts. Ich sah die Reibpartien auf der Straße, ich sah die absolute Entwürdigung der Juden. Und ich habe nicht nur die antisemitischen Rufe gehört, sondern diese verbunden mit antikirchlichen: "Innitzer und Jud, dieselbe Brut." Da wurde mir klar, dass zwischen meinem Christentum und dem Judentum doch irgendwie ein metaphysischer Zusammenhang besteht. Das war der Hintergrund.

KARDINAL KÖNIG: Was war der gemeinsame Hintergrund, der uns so zum ersten Mal etwas näher zusammengeführt hat?

PROF. SCHUBERT: Das war eindeutig das Orientalische Institut, wo wir gemeinsam in Assyrisch und Syrisch gesessen sind. Dort wussten alle, dass mein Hobby, mit dem ich mich intensiv beschäftigte, das Hebräische war. Für mich hat damals das christlich-jüdische Gespräch begonnen. Wenn ich auch keinen anderen Partner hatte als die rabbinischen Gelehrten der talmudischen Tradition, aber das waren immerhin bedeutende Leute.

KARDINAL KÖNIG: Wir waren damals an der Universität, wo uns alle semitischen Themen und Fragen und die christlichen Aspekte interessiert haben. Wir waren brave, bescheidene Studenten, die einen Professor hatten, der selber ein Nazi war.

PROF. SCHUBERT: Ja sicher, aber ein philosemi-tischer Nazi, auch das hat es gegeben. Und er hat mein Hebräisch sehr gefördert.

KARDINAL KÖNIG: Auf der studentischen Ebene gab es dann auch bald Berührungspunkte. Ich denke an Strobl, ich denke an Mauer. Es hat sich im Zuge der ganzen neuen Epoche ein Gefühl der Zusammengehörigkeit, der Verteidigung gegenüber dem Nationalsozialismus in unserer Studentenschaft entwickelt.

PROF. SCHUBERT: Da Sie den Strobl zitiert haben, der ja damals noch nicht Prälat war, da erinnere ich mich, es war 1943 und ich ging zu ihm. Er saß da an dem Tisch und ich sagte: "Herr Doktor, die Juden sind das erwählte Volk Gottes." Er hat mit dem Kopf geschüttelt und hat ein bis zwei Minuten nichts gesagt. Dann sagte er, dass der liebe Gott ausgerechnet die Juden erwählt hat. Er stand auf und gab mir aus seiner Bibliothek das Buch von Erik Peterson Die Kirche aus Juden und Heiden. Dadurch habe ich erst erfahren, dass es dieses Buch gegeben hat. Das war ja auch dann der Hintergrund, dass mir durch einen Zufall bei einem Ausflug der Spitzname Moses gegeben wurde.

KARDINAL KÖNIG: Solche Begegnungen finden nur fallweise statt. Wir haben beide einen interessanten Weg zurückgelegt. Immer wieder wurde festgestellt, dass wir ein großes gemeinsames Anliegen haben, obwohl unsere Wege sowohl menschlich als auch christlich verschieden gewesen sind, bis heute. Wir wollen jetzt, mit diesem Blick nach rückwärts, versuchen zu sehen, was uns damals näher zusammengeführt hat und welche Themen und Aufgaben uns immer in verschiedener Weise begleiteten.

PROF. SCHUBERT: Ich muss damit beginnen, dass ich eigentlich im Sinne des Austrokatholizismus Gegner des Nationalsozialismus war. Weil Juden von den Nationalsozialisten so radikal angegriffen wurden, ist mein besonderes Interesse und meine besondere Sympathie für das Judentum geweckt worden.

KARDINAL KÖNIG: Was war der Anlass, dass es speziell das Thema ‘Nationalsozialisten’ war, - die viele Aggressionen hatten, natürlich im Vordergrund die Rassenlehre - der gerade hier auf Wiener Boden Ihr besonderes Interesse für die Juden weckte?

PROF. SCHUBERT: Damals, als ich das erste Mal das Interesse sehr radikal in mir spürte, wusste ich von den Voraussetzungen, die im christlichen Ständestaat schon gegeben waren, gar nichts. Ich sah die Reibpartien auf der Straße, ich sah die absolute Entwürdigung der Juden. Und ich habe nicht nur die antisemitischen Rufe gehört, sondern diese verbunden mit antikirchlichen: "Innitzer und Jud, dieselbe Brut." Da wurde mir klar, dass zwischen meinem Christentum und dem Judentum doch irgendwie ein metaphysischer Zusammenhang besteht. Das war der Hintergrund.

KARDINAL KÖNIG: Was war der gemeinsame Hintergrund, der uns so zum ersten Mal etwas näher zusammengeführt hat?

PROF. SCHUBERT: Das war eindeutig das Orientalische Institut, wo wir gemeinsam in Assyrisch und Syrisch gesessen sind. Dort wussten alle, dass mein Hobby, mit dem ich mich intensiv beschäftigte, das Hebräische war. Für mich hat damals das christlich-jüdische Gespräch begonnen. Wenn ich auch keinen anderen Partner hatte als die rabbinischen Gelehrten der talmudischen Tradition, aber das waren immerhin bedeutende Leute.

KARDINAL KÖNIG: Wir waren damals an der Universität, wo uns alle semitischen Themen und Fragen und die christlichen Aspekte interessiert haben. Wir waren brave, bescheidene Studenten, die einen Professor hatten, der selber ein Nazi war.

PROF. SCHUBERT: Ja sicher, aber ein philosemi-tischer Nazi, auch das hat es gegeben. Und er hat mein Hebräisch sehr gefördert.

KARDINAL KÖNIG: Auf der studentischen Ebene gab es dann auch bald Berührungspunkte. Ich denke an Strobl, ich denke an Mauer. Es hat sich im Zuge der ganzen neuen Epoche ein Gefühl der Zusammengehörigkeit, der Verteidigung gegenüber dem Nationalsozialismus in unserer Studentenschaft entwickelt.

PROF. SCHUBERT: Da Sie den Strobl zitiert haben, der ja damals noch nicht Prälat war, da erinnere ich mich, es war 1943 und ich ging zu ihm. Er saß da an dem Tisch und ich sagte: "Herr Doktor, die Juden sind das erwählte Volk Gottes." Er hat mit dem Kopf geschüttelt und hat ein bis zwei Minuten nichts gesagt. Dann sagte er, dass der liebe Gott ausgerechnet die Juden erwählt hat. Er stand auf und gab mir aus seiner Bibliothek das Buch von Erik Peterson Die Kirche aus Juden und Heiden. Dadurch habe ich erst erfahren, dass es dieses Buch gegeben hat. Das war ja auch dann der Hintergrund, dass mir durch einen Zufall bei einem Ausflug der Spitzname Moses gegeben wurde.

Prof. Schubert

KARDINAL KÖNIG: Aus meiner Sicht heraus kam ich auf einem anderen Weg in diese Richtung. Ich war damals Kaplan an der Domkirche in St. Pölten, und sollte Religionsunterricht am humanistischen Gymnasium geben. Ich habe damit auch angefangen. Ich war ein junger, unbelasteter Kaplan, und hatte in den ersten 14 Tagen eine Reihe von Kontakten mit den jungen Studenten, die gespürt haben, da ist etwas, das uns verbindet. Dann kam nach 14 Tagen der Direktor der Anstalt, ein Nazi, ein humanistischer Nazi, und sagte: "Herr Kaplan, Sie haben den Auftrag übernommen, Religion zu unterrichten. Die neue Regierung hat kein Interesse daran. Ich danke Ihnen, und bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass Sie hier keine Aufgabe haben". Daraufhin war ich sehr verblüfft, da ich diese Worte nicht richtig einordnen konnte, und ging zunächst nachdenklich nach Hause. Ich habe aber gespürt, da gibt es einen schönen Kontakt mit den verschiedenen Klassen. So in meiner Art bin ich, nicht als Professor, sondern als Seelsorger und Geistlicher, unter denen aufgetreten. Kurz darauf kommen einige Leute, die ich in der Schule kennen gelernt habe und sagten: "Herr Professor, wir haben gehört, Sie können keinen Unterricht geben und wir können mit Ihnen an der Schule nicht über Religion sprechen, wir möchten es aber. Wie können wir das machen? Haben Sie nicht einen Vorschlag, das auf einem anderen Weg zu tun?" Darauf tauchte die Idee im Gespräch auf - wir haben eine große Domsakristei an der Domkirche, wir könnten uns hier treffen.

PROF. SCHUBERT: Die Sakristei von St. Peter mit Strobl.

Kardinal König

KARDINAL KÖNIG: Wir hatten einen Plan, und wussten, wir wurden von den Nationalsozialisten beobachtet. Wir wollten die Treffen nicht verheimlichen, sie aber auch nicht auffällig machen. So haben wir einen Stundenplan für die verschiedenen Klassen ausgearbeitet, für mittlere und höhere Klasse. So begannen diese Begegnungen. Gespräche in der Domsakristei in St. Pölten, nach einem gewissen Stundenplan. Ich war selber überrascht, welche Möglichkeiten es gab, und fragte, worüber wir reden wollen. Es war Religionsunterricht nicht im eigentlichen Sinn, sondern wir beschäftigten uns mit verschiedenen Fragen. Ich werde nicht vergessen, da kam unter anderem einer aus einer sechsten Klasse um sich zu erkundigen, was wir hier machten. Ich antwortete ihm, wir wissen ja nicht wie lange die neue Epoche dauern wird. Darauf sagte der junge Mann, typisch für diese Zeit: "Ja das dauert jetzt tausend Jahre". Ich erwiderte: "Ja, das müssen wir erst abwarten". Er war nicht feindlich, aber ich spürte sofort, wie solche Schlagworte, die in sich widersinnig sind, von jungen Menschen aufgenommen werden und ihnen imponieren. Ich habe mir gedacht, dass man auch mit denen rechnen muss, denen der Nationalsozialismus mit seinen Phrasen imponiert. Aber es war kein Problem, es war nur eine Beobachtung meinerseits. Ich hatte es dem Dompfarrer mitgeteilt, dieser meinte: "Machen Sie, was Sie wollen". Ich merkte aber, er wollte unmittelbar damit nichts zu tun haben, sondern eher der wohlwollende Gönner sein. Für mich war es sehr interessant. Alle möglichen Fragen, auch politischer Art sind aufgetaucht, und wir haben frei gesprochen, im Bewusstsein, dass uns niemand zuhört.

PROF. SCHUBERT: Ich darf hier erwähnen, dass ich wegen meines Bronchialasthmas nicht zur Wehrmacht einrücken musste, und somit studieren konnte. Allerdings musste ich beim Reichsluftschutzdienst intensiv Dienst machen. Für mich war von Anfang an klar, dass, wenn ich mich in der Kirche Jerusalem, Zion, Israel nenne, ich mich mit denen, die das eigentlich vom Fleisch her wirklich sind, solidarisch erklären muss. Das ist meine Aufgabe gewesen, und das habe ich in dieser Zeit auch immer getan.

KARDINAL KÖNIG: Was mir immer imponierte: Sie waren ja nicht irgendwie jüdisch verwandt oder "rassisch versippt", sondern es war ja wirklich ein spirituelles Gespür, das da was ist.

PROF. SCHUBERT: Meine spätere Frau, die ich im Dezember 1944 bei Strobl kennen gelernt hatte, die hatte eine jüdische Mutter. Aber mein Interesse für das Judentum war, wie schon erwähnt, bereits vorher geweckt.

KARDINAL KÖNIG: Ihr Engagement hat mich besonders interessiert, da es nicht "rassisch bedingt" war.

PROF. SCHUBERT: Nein, für mich war es eine religiöse Überlegung und Selbstverständlichkeit. Die Juden gehören zu uns, wir sind ein und derselbe Bund den Gott geschlossen hat.

KARDINAL KÖNIG: Menschlich und religiös. Ich habe ja auch die Reibpartien auf den Straßen gesehen, und das hat mich so mit Entsetzen erfüllt, dass ich dem aus dem Weg gegangen bin, wo solche Reinigungen stattfanden.

PROF. SCHUBERT: März 1938.
KARDINAL KÖNIG: Es war nicht sehr heldenhaft von mir, aber es war halt die Situation.

PROF. SCHUBERT: Zurück zu Strobl. Wir trafen uns in der Sakristei von St. Peter. Ich habe damals außer Altes Testament auch Mischnatexte, die es am Institut ja gegeben hat schon sehr gut gelesen. Da ich gut aramäisch konnte, konnte ich auch den Targum Jonathan lesen. Ich habe ständig über diese Dinge erzählt. Die anderen haben das, wenn auch etwas belustigt, dass einer ständig davon redet, aber doch sehr zustimmend aufgenommen. Ich spürte, dass mein ’Ja’ zum Judentum in der ganzen Gemeinschaft akzeptiert wurde. Und das war sehr wichtig.

KARDINAL KÖNIG: Aus meiner Erinnerung möchte ich hinzufügen, es war ein Ausdruck der Sympathie, des Interesses. Aber auch die Art und Weise, wie ein Schubert darüber geredet hat, wie selbstverständlich, wie natürlich, und wie man auch spürte, wie viel er weiß, das hat auch Eindruck gemacht bei den Studenten. Damals war das die Studentenseelsorge.

PROF. SCHUBERT: Es hieß "Katholische Studen-tenseelsorge". Alles andere war ja verboten.

KARDINAL KÖNIG: Ich darf meinerseits aus dieser Zeit noch einfügen, dass ich merkte, nach einiger Zeit, nach einigen Monaten, die GESTAPO beobachtet uns, beobachtet mich. Ich wurde dann mehrere Male im Laufe der folgenden Jahre zur GESTAPO geholt - eingeladen. Ich bekam eine Verständigung: "Sie haben dann und dann, dort und dort zu erscheinen." Ich habe natürlich gewusst, was das ist, und war neugierig, was passiert. Da saß ich immer dem gleichen Mann gegenüber, das war ein GESTAPO-Mann aus Kärnten. Ich habe später erfahren, dass dieser offenbar für die kirchlichen Fragen zuständig war. Bei den Winterhilfesammlungen lernte ich diesen Mann ein wenig näher kennen. Da kam dieser GESTAPO-Mann, harmlos und unerkannt, mit seiner Büchse in das Domgebäude, um zu sammeln. Da habe ich mir gedacht: "Schau an, das ist ein ganz gefährlicher Mann, der geht auf schlauen Wegen überall herum, um auszuspionieren." Er hat mich in den Gesprächen zumeist höflich, manchmal auch energisch oder zornig gefragt: "Was macht ihr da, wozu macht ihr das." Ich sagte: "Ja wissen Sie, ich war anfangs Religionslehrer und die Leute finden, das gehört zur Bildung dazu, daher machen wir das auf private Weise". Diese Verhöre dauerten ca. eine halbe Stunde. Er hatte einen Zettel vor sich liegen, offenbar mit bestimmten Fragen, und hat einmal bei einer anderen Gelegenheit, die muss ich noch speziell erwähnen, folgendes unternommen: In unseren Gruppen, die sich da ge-bildet hatten, war, wie ich später feststellte, ein Spion der GESTAPO eingeschleust worden. Dieser Spion, von dem wir zunächst nichts wussten, war sehr eifrig dabei und hat mitgetan Er war etwa aus der fünften, sechsten Klasse. Ein bekannter Name, den ich nicht mehr präsent habe. Er war bei einer nationalsozialistischen Jugendgruppe. Einer von uns musste ebenfalls bei dieser Gruppe dabei sein, und da hat der Betreffende sich verraten. Er gab zu erkennen, dass er die Aufgabe hat, bei diesen Stunden in der Domsakristei dabei zu sein und Meldung zu machen. Derjenige aus unserer Gruppe, der das mitgehört hatte, kam sofort zu mir und hat mir das erzählt. Das war zu erwarten, und wir überlegten, was zu tun sei. Wir haben unseren Stundenplan vollständig umgekrempelt. Er war einer Gruppe zugeteilt, die zwei bis drei Mal in der Woche zu uns kam. Er kam zu mir und fragte mich: "Wieso haben wir heute keine Stunden?" Ich antwortete: "Wir haben das geändert." "Warum haben sie mir das nicht gesagt", fragte er mich. Ich erklärte ihm, dass ich meinte, dass er das ohnehin selber erfahren hätte. Dann kam die nächste Einladung zur GESTAPO und ich dachte mir, ich sagte ihm, dass ich es nicht in Ordnung finde, dass er mich von Spionen überwachen lässt. Er bestritt es und sprach von Verleumdung. Ich habe gesagt: "Schau’n Sie, ich weiß es, und auch Sie kennen diesen Mann." "Wer ist das", fragte er mich. Ich nannte ihm den Namen und er hat sich sofort hingesetzt, um den Namen zu notieren, aber ich habe gesehen, er hat den Namen nicht wirklich aufgeschrieben. Ich wurde daraufhin zu 5000 Mark Geldstrafe verurteilt. Ich dachte mir, ich gehe zu Bischof Memelauer, denn ich hatte ja kein Geld. Der Bischof sagte mir, die Diözese werde den Betrag vorstrecken. So konnte ich die Strafe bezahlen. Ein Jahr nach dem Krieg bekam ich einen Brief von der Finanzkammer in St. Pölten, mit der Aufforder-ung, den geliehenen Geldbetrag von 5000 Mark zurück zu bezahlen. Ich beschwerte mich beim Bischof über die Bürokratie der Kirche zur damaligen Zeit.

PS.: Weitere Informationen über Werk und Leben von Herrn Univ. Prof. Dr. K. Schubert sind in der Homepage des Jüdischen Museums: www.ojm.at zu finden.